Jump to content

R55/56 ostajan opas ja tunnetut viat


JPTT

Recommended Posts

Kiihkottomasti ketään loukaten listaan kaikkien tulevien mini omistajien iloksi listan minin ominaisuuksista:

 

Kyseessä siis R56 ns. 2 gen korimalli, joka on ollut liikenteessä 11/06 -> osa ominaisuuksista on yhteneviä myös R55 (11/07->) Clubmanin kanssa moottorin ja lisävarusteiden osalta. Kommentteja kerätessä harva on suomessa ajanut yli 50tkm R55/R56:lla. Listassa ei oteta kantaa vian yleiseen esiintymistiheyteen, ellei tiedossa. Viat joihin on olemassa tehtaan takuuaikana tekemä korjaus, on eritelty erikseen.

 

Ajomukavuuteen vaikuttavat tekijät:

 

- On aivan normaalia, että auto rämisee, nitisee ja kolisee sisäpanelien osalta, kun ajetaan esim. mukulakiveyksellä. Mahdollista myös että panelit ovat irti tai ikkunat eivät mene kunnolla kiinni, mikä lisää äänekkyyttä ks. kori ja alusta kommentit alempana.

- Runflat renkaat lisäävät ajomelua ja huonontavat ajomukavuutta

 

Turvallisuuteen liittyvät tyyppiviat joihin korjaus olemassa:

 

- Minin kangasmatot ns. velour matot eivät pysy lattiassa kiinni vaan valuvat polkimien alle. Vakiokiinnikkeet kangasmattoon eivät yksinkertaisesti toimi. Homma on ratkaistu tehtaan puolelta antamalla asiakkaille kumimatot. Velour matot voi liimata lattiaan myös velcro tarranauhalla.

- Minin avaimet eivät tallenna huolto, radiokanava yms. tietoja, vaatii avaimien uudelleen ohjelmoinnin

 

Muut turvallisuuteen liittyvät huomiot:

 

- Auton jarrut jäätyvät talvella. Varsinaista korjausta ei ole, mutta pääjarrusylintereitä on vaihdettu takuuseen.

- Cooper S mallissa turbo sijaitsee auton konepellin etuosassa tuulilasinpesuneste säiliön vieressä. Auto on siis helppo polttaa poroksi kaatamalla pesunestettä huolimattomasti kuuman turbon päälle. Turbon vieressä on myös jäähdytysnesteen paisuntasäiliö, joka hukkaa nestettä tulikuuman turbon vieruskaverina. Minissä onkin tehty viisas valinta ja jätetty moottorin lämpötilamittari pois.

- Tuulilasinpyyhkijät eivät pyyhi tasaisesti eri nopeuksilla (pystyyn lasiin on hankala löytää kunnollista sulkaa joka pyyhkisi koko  alalta kunnolla myös moottoritienopeuksissa)

- Minin tuulilasi säröytyy erittäin helposti vaihtokuntoon, koska se on pystymallia, vaihtosykli voi olla joka 2. vuosi.

 

Moottori ja voimansiirto tyypiviat joihin korjaus olemassa:

 

- Cooper S mallissa on nokkaketjun kiristäjän vajaatoiminta alhaisilla kierroksilla kylmäkäynnistyksen jälkeen tyyppivika, kiristin ei kiristä ja saa ketjun rallattamaan ja venymään. Asiaan on tehty 3. parannusehdotusta toistaiseksi tehtaan toimesta. Kiristimen korjaamatta jättäminen aiheuttaa pahimmassa tapauksessa moottorivaurion.

- Cooper S imusarja/huohotin/kaasuläppä jäätyy talvella ja saa auton switchaamaan safemoodiin.  Asiaan on tehty 3. parannusehdotusta toistaiseksi tehtaan toimesta vaihtamalla imusarja. Korjaamatta jättäminen aiheuttaa pahimmassa tapauksessa moottorivaurion.

 

Muut moottori ja voimansiirto tyyppiviat:

 

- Kytkin saattaa kestää vain n. 30 tkm (kytkin on hyvin pienikokoinen ja kevytrakenteinen). Polkimet ovat ns. itsekalibroituvia, eikä polkimien alla rutussa olevat velour matot lisää tällöin kytkimen elinikää.

- Turbo vuotaa öljyä

- Öljypohjan tiivisteet vuotavat öljyä

- Automaattilaatikko vuotaa öljyä

- Kampiakselin päätytiiviste vuotaa öljyä

- Vaihteistovikoja, hankala saada vaihteita päälle (jenkeissä vaihdettu vaihdelaatikoita kokonaan)

 

Moottori ja voimansiirto muut huomiot:

 

- Öljytikku on tehty mahdottomaksi lukea, joten on mahdollista että öljynpinnan seuranta ei ole omistajan laiskuudesta kiinni.

- Polttoainepumpun tiivisteen pettäminen saattaa johtaa moottoripaloon.

- Cooper S Polttoainepumpun pettäminen johtaa moottori / turbovaurioon

 

Kori ja alusta tyyppiviat joihin korjaus olemassa:

 

- Minin Ikkunat eivät mene kiinni / aukea / jäävät raolleen  mikä on tyyppivika. Vikoja on kahta perustyyppiä, toinen korjaantuu vaihtamalla jalkatilan yksikkö (hinta n. 300 Euroa), toinen vika johtuu ikkunamoottorin ja/tai ikkunamoottorin hall anturin viasta. Ikkunamoottorivikaan on tullut ainakin 9 erilaista softakorjausta. Hall anturi maksaa takuun ulkopuolella n. 150 Euroa.

- Cooper S konepellin ilmanottoaukko sulaa muodottomaksi turbon kuumuudesta. Tilalle on vaihdettu tehtaan toimesta paremmasta materiaalista tehty reiällinen versio joka mahdollistaa lumen ja jään kertymisen moottoritilaan...

- Varsinkin ensimmäisissä 2. gen mineissä 2006 - 2007 on esiintynyt paljon hälyääniä kojelaudan suunnalta. Syynä opettelu kokoonpanossa, 1-5 korvaketta / nastaa saattaa olla irti. Kojelauta on irroitettu ja laitettu uudestaan paikalleen.

 

Kori ja alusta muut huomiot:

 

- Ns. bonnet raidat ja kattotarrat eivät kestä kiven ja nastaniskemiä / autopesua. Sattaavat olla vaihtokunnossa yhden ajokauden jälkeen.

- Tehtaan kokoonpanossa on jätetty listoja kiinnittämättä tai liimamatta. Oletettavasti pienen auton kokoonpano on haasteellista.

- Kromilistoista irtoaa pinnoite

- Tuulilasinpesunesteen säiliö vuotaa

- Penkkien nahka on huonolaatuista ja penkki menee alle 30 000km sen näköiseksi että olisi ajettu puoli miljoonaa

- Autossa ei ole vakiona ruostesuojausta eikä äänieristystä jo vuoden vanha auto voi olla ruosteessa

- Takaosan puslien käyttöikä on lyhyt (alle 50 000 km)

 

Lisävaruste tyyppiviat joihin korjaus olemassa:

 

- Sähköinen kattoluukku ei aukea kesällä. Syynä lämpölaajeneminen. Korjattu vaihtamalla tiivisteet erityyppiseksi ja linjaamalla kattoluukku. Tehdas suosittelee auton viilentämistä ilmastoinnilla ennen luukun avaamista...

- Sähköisen kattoluukun suojaverhot eivät pysy paikallaan, vaan liukuvat esim. kiihdytyksissä, tähän on olemassa korjaus

- Minin Bluetooth sattaa jumiutua totaalisesti ja vaatii huoltamokäynnin. Softapäivitys.

- Minin oma varashälytin on liian herkkätoiminen ja laukeaa esim. ohiajavasta autosta. Tehtaalta tullut muutoksia.

- Ns. säilytyspaketin salalokero rämisee. Tehtaalta olemassa paikkaussarja.

- Avaimettoman järjestelmän omaavan minin on voinut varastaa parkkipaikalta ilman avaimia. Softamuutos tehty.

- Xenoneiden suuntaus katoaa itsekseen (tähän on korjaus)

- Navigaattori saattaa jumittaa, vaatii huoltokäynnin

 

Lisävarusteet muut huomiot:

 

- Start stop järjestelmä voi olla hyvinkin lyhytikäinen ja korjaaminen kallista

- Ilmastointi sekoilee start stop automatiikkaa käytettäessä

- Ilmastointi sekoilee, ohjauspanelivika - hinta takuun ulkopuolella yli 600 Euroa.

- Hifi järjestelmän kaiuttimet ovat fyysisesti heikkolaatuisia

- Monitoimisäätimet ohjauspyörässä voivat olla irti

- Huoltoilmaisin näyttää ihan perunoita ajotietokoneessa

- Ns. winter package käsittää lämmitettävän imusarjan, joka ei toimi cooper s malleissa. Ks. ylempänä.

- Minin CDradio hukkaa sourcen ja volumen asetuksen sammutuksen / käynnistyksen yhteydessä.  Ominaisuus, softapäivitys ei auta ainakaan boost cd mallissa..

 

Clubman tyypiviat joihin korjaus olemassa:

 

- Clubmanin takaluukkuun menee vettä, valojen tiivisteet, ovien tiivisteet, pyyhkijänvarren tiivisteet (tähän on takuukorjaus joka vähentää veden määrää)

- Clubdoorin tiiviste vuotaa vettä tai päästää melua sisälle tai molempia

Link to comment
Share on other sites

Vika on vika. Jos sitä haluaa kaunistella tai elää sen vian kanssa niin se on jokaisen oma valinta. Vika se silti on ja niitä tässä nyt ilmeisesti oli tarkoitus listata?

 

Mikä noista listatuista vioista sopii esittämääsi rautakankivertaukseen? Sillähän kai hait sitä että auto on ehjä mutta omistaja on vaikea ja olettaa auton toimivan toisin kuin tehdas on tarkoittanut? Meni vähän pointti ohi, enkä täysin ymmärtänyt. Hämeessä ollaan hitaita.

Link to comment
Share on other sites

itse olen palvellut 20vuotta merkkiorganisaatiossa (ei minin) ja olen nähnyt livenä miten joku ei ole tyytyväinen autoonsa vaikka kuinka yrittäis olla mielin kielin ja palvella asiakkaan halujen mukaan,mutta yleensä nämä asiakkaat ovat sellaisia jotka eivät edes omista kyseistä autoa vaan sen omistaa ge money,yms.itselläni on vanha ja uusi mini joihin olen todella tyytyväinen

Link to comment
Share on other sites

Mulla on ollut vähän reilut puoli vuotta perus-Cooperi, vuosimallia -07 eli R56. Oon hokannut siinä seuraavat viat tai puutteet:

 

- repsikan ikkuna ei nouse ylös automaattisesti vaan painike on pidettävä pohjassa

- kolinaa auton takapäästä n. 65 tkm kohdalla. Syynä oli kuluneet vakaajan kumipuslat, uudet meni vaihtoautotakuuseen

- tuulilasi tuntuu menevän nopeasti vaihtokuntoon

- öljytikusta ei ota selvää pirukaan

- ikkunoiden ohjausyksikkö on repsikan penkin alla. Sen takia auton takapenkin yli työntämällä ei saa mahtumaan kunnolla esim. suksia/pitkiä lumilautoja. No jossainhan sen ohjausboksin kumminkin pitää olla, eipä siinä mitään.

 

Omasta mielestäni nuo ovat olleet ihan pikkuvikoja, paitsi tuo tuulilasijuttu on vähän huonompi homma. Pystyn kyllä elämään sen kanssa: jos lasia kallistettaisiin, niin käsittääkseni auto menettäisi sitä myötä ilmeensä. Muuten auto on pelannut hienosti (kop, kop) ja oon ollut tyytyväinen ja oman kokemuksen perusteella uskaltaisin jopa suositella R56 normi-Cooperia.

 

Edit: Mielestäni tuossa ylempänä oli asiallisesti listattu oman auton viat. Ymmärrän kyllä hyvinkin, että eihän tuollaisella vikamäärällä voi mitenkään olla tyytyväinen tai pitää autoa hyvänä. Varsinkin, kun pikkuautoksi Mini on ihan kohtuullisen hintavakin.

Link to comment
Share on other sites

itse olen palvellut 20vuotta merkkiorganisaatiossa (ei minin) ja olen nähnyt livenä miten joku ei ole tyytyväinen autoonsa vaikka kuinka yrittäis olla mielin kielin ja palvella asiakkaan halujen mukaan,mutta yleensä nämä asiakkaat ovat sellaisia jotka eivät edes omista kyseistä autoa vaan sen omistaa ge money,yms.itselläni on vanha ja uusi mini joihin olen todella tyytyväinen

 

Mutta tuolla ei ole mitään tekemistä selkeiden vikojen listaamisen kanssa. Se että asiakas ei ole tyytyväinen on täysin eri asia kuin se että tehtaan jäljiltä autossa on selkeä virhe. Olin miniin oikein tyytyväinen, jopa erittäin tyytyväinen. Omistinkin se aivan itse. Se mihin en ollut tyytyväinen oli vikojen määrään ja siihen että auto oli poissa ajosta parin viikon välein. Toki minulla oli aina takuuseen laina-auto, mutta ei se ole se juttu miksi ostin uuden minin.

 

Se, että selkeistä vioista piti käydä kolmeen kertaan huollossa ennen kuin suostuttiin korjaamaan oli myös hiukan rasittavaa. Olisi kiva ollut ajella omallakin autolla eikä hertzin lainavehkeillä.

 

Kuitenkin itse autoon olin erinomaisen tyytyväinen - vikoja en voi hyväksyä ainakaan uudessa autossa takuuaikana, eikä siihen ole mitään syytäkään että kenenkään pitäisi hyväksyä? Vai onko?

Link to comment
Share on other sites

mielestäni on ihan hyvä että vioista kirjoitellaan,mutta tuntuu siltä että liioitellaan aika paljon kyseessä on retro auto eikä mielestäni kuulu valittaa jos on meluisa,jäykkä tai kova alusta yms.vioista kyllä.mini kuuluu pikkuauto luokkaan joten vertaus kohde varmaankin on renaut twingo.minin hinnalla saa melkein bisnesluokan nissanin joka on hiljainen ei narise eikä tuulilasi hajoo jos kivi osuu siihen ;)mutta mini on mini eikä nissani joten jos minismi iskee niin pitää vähän antaa periksi.

Link to comment
Share on other sites

itse olen palvellut 20vuotta merkkiorganisaatiossa (ei minin) ja olen nähnyt livenä miten joku ei ole tyytyväinen autoonsa vaikka kuinka yrittäis olla mielin kielin ja palvella asiakkaan halujen mukaan,mutta yleensä nämä asiakkaat ovat sellaisia jotka eivät edes omista kyseistä autoa vaan sen omistaa ge money,yms.itselläni on vanha ja uusi mini joihin olen todella tyytyväinen

 

Oma minini on ihan henk koht. käytössä ja 100% maksettu.

Link to comment
Share on other sites

mielestäni on ihan hyvä että vioista kirjoitellaan,mutta tuntuu siltä että liioitellaan aika paljon kyseessä on retro auto eikä mielestäni kuulu valittaa jos on meluisa,jäykkä tai kova alusta yms.vioista kyllä.mini kuuluu pikkuauto luokkaan joten vertaus kohde varmaankin on renaut twingo.minin hinnalla saa melkein bisnesluokan nissanin joka on hiljainen ei narise eikä tuulilasi hajoo jos kivi osuu siihen ;)mutta mini on mini eikä nissani joten jos minismi iskee niin pitää vähän antaa periksi.

 

Jätän listalta pois kommentit: runflat renkaat ovat huonoja jne. Suurimmat räminän aiheuttajat lienee hyvä listata, koska ne jurppivat monia.

 

Tavoitehan olisi että jatkossa olisi hieman laadukkaampaa tavaraa bmw:ltä tarjolla, kun kissa nostetaan pöydälle..

Link to comment
Share on other sites

Kyllä huoltopalvelu kuuluu mielestäni samaan 'autopakettiin' uuden pelin ollessa kyseessä. Jos huolto ei pelaa, niin kyllä se vaikuttaa kokonaismielikuvaan ja tyytyväisyyteen vaikka auto itsessään olisikin hyvä. Jos vikoja ei korjata tai korjataan jatkuvasti huonosti tai ei edes uskota vian olemassaoloon, niin kyllä se on erittäin syvältä vehkeestä. :-\

Link to comment
Share on other sites

jos huolto tökkii joissakin korjaamoissa niin varmaankin joku on jossakin huoltokorjaamossa saannut hyvää palvelua,jos näin on käynnyt niin hyviäkin huolto kokemuksiakin kannattaa tänne kirjoitella ja mainita missä on näin käynnyt että muutkin ministit voisivat näitä palveluita käyttää.aina on helppo haukkua mutta vaikea kehua.

Link to comment
Share on other sites

Korjaamoiden palvelusta ei ole pahaa sanaa. Ongelma on syvemmällä BMW:n organisaatiossa. EI ole korjamon vika jos he eivät saa tehtaalta lupaa vaihtaa osia.

 

Silti se joka kärsii on auton omistaja, jolle tulee turhia huoltokäyntejä itsestäänselvistä asioista siksi ettei osia vaihdeta kuin vasta väsytystaistelun jälkeen.

Link to comment
Share on other sites

Korjaamoiden palvelusta ei ole pahaa sanaa. Ongelma on syvemmällä BMW:n organisaatiossa. EI ole korjamon vika jos he eivät saa tehtaalta lupaa vaihtaa osia.

 

Silti se joka kärsii on auton omistaja, jolle tulee turhia huoltokäyntejä itsestäänselvistä asioista siksi ettei osia vaihdeta kuin vasta väsytystaistelun jälkeen.

 

Se on juuri näin.

 

Olen asioinut kolmessa minin kuudesta virallisesta korjaamosta suomessa. Yhdestäkään korjaamosta ei ole pahaa sanottavaa. Minullekin on suoraan sanottu, että bmw kieltää osien vaihdon ja kun saman storyn kuulee kolmesta paikasta, ei kaikki voi valehdella.

 

Ongelmaan vikojen korjaamisessa ymmärtää, kun tutustuu kuinka bmw katto-organisaatio toimii hienoinen järjestelmineen ja hierarkioineen. BMW suomi on loppupelissä  BMW ruotsin haarakonttori, eikä ns. vastuullinen suomalainen maahantuoja.  Mutta se on eri topicin paikka.

 

Joku kertonee vielä R57:n eli avoversion tyyppiviat?

Link to comment
Share on other sites

Kuulisin myös mielelläni ongelmista R56 JCW versiossa. Periaatteessahan siihen pätee lähes kaikki samat ongelmat, mutta jotain poikkeuksiahan siinä varmasti on.

 

Pitäisikö ehkä www.mcff.net:n kylkeen pultata kevyt wiki-asennus...

Link to comment
Share on other sites

olen ymmärtänyt väärin kun tulkitsin että ongelmat ovat huoltokorjaamoissa kun eivät usko asiakasta ja epäilevät heidän ilmoittamia vikoja ja jos testeri ilmoittaa ettei ole mitään vikaa ja vika on silmin havaittavissa korjaamossa sanotaa että ei vikaa.olettikin taistelleetkin bmw:n kanssa ettekä korjaamon kanssa.tätä en olekkaan oikein ymmärtänyt että miksi korjaamot olisivat asiakkaille tympeitä ja vaikeita sillä niiltähän ne saavat elantonsa.kirjoituksija voi näköjään tulkita monellatavalla.

Link to comment
Share on other sites

Niin moni erehtyy siinä, kun luulevat ettei korjaamo mielellään tekisi takuukorjauksia sen takia koska se olisi niille ilmaista ja tuottamatonta työtä, vaikka oikeasti ne laskuttavat tehtaalta ihan saman tuntihinnan ja osien hinnat kuin tavan tallaajaltakin.

 

Ongelma onkin juuri tuossa tehtaan lupien kysymisessä, sillä jos korjaamo tekee työn ennen ennakkohyväksyntää selvässäkin viassa, niin voi silti olla ettei tehdas maksa siitä korjaamolle pennin jeniä. Ja tämähän ei tietenkään kannata.

Link to comment
Share on other sites

Niin moni erehtyy siinä, kun luulevat ettei korjaamo mielellään tekisi takuukorjauksia sen takia koska se olisi niille ilmaista ja tuottamatonta työtä, vaikka oikeasti ne laskuttavat tehtaalta ihan saman tuntihinnan ja osien hinnat kuin tavan tallaajaltakin.

 

Ongelma onkin juuri tuossa tehtaan lupien kysymisessä, sillä jos korjaamo tekee työn ennen ennakkohyväksyntää selvässäkin viassa, niin voi silti olla ettei tehdas maksa siitä korjaamolle pennin jeniä. Ja tämähän ei tietenkään kannata.

 

Tämä tietysti heijastuu huoltamoon myös siten, että tietyntyyppisistä vioista huoltomiehillä on kokemus, että bmw komputer says no automaattisesti ja silloin ei edes lähdetä yrittämään korjausta, vaikka vikaa olisi takuun aikana. Joudutaan paskamaiseen välikäteen, jossa kärsijä on asiakas.

 

Tällöin kuluttajan vastuulle jää persauksille potkiminen. Kyllä se omena sieltä putoaa, kun ravistaa.

Link to comment
Share on other sites

BMW Group

Belux

 

Dear mr.XXX

We refer to your e-mail received via BMW AG, who asked us to bring the required attention to your request, and for which we thank you.

First of all, we would like to take this opportunity to thank you for your interest in our brand and regret the inconveniences encountered through this incident.

We would like to mention our understanding for the described situation, and in order to bring the most appropriate answer to your request, we`ve contacted your MINI dealer, Arnold Kontz in Luxembourg. They mentioned having already introduced a financial gesture request to our services for the repairs needing to be carried out on your MINI.

Longing to guarantee your satisfaction and taking into account  the importance we attach to your presence as a MINI customer, we have the pleasure of announcing that we have decided to cover all the related costs.

Mr. XXX from your MINI dealer, assured us of remaining at your service for any further information you would desire.

Hoping that our commercial gesture will see to you regaining your confidence and entire satisfaction in our brand, we wish you lots of driving pleasure behind the whee3l of your MINI Cooper S.

Yours sincerely

BMW Group Belux

Link to comment
Share on other sites

Piti  kirjottaa tohon ed. jutun perään, että olishan ton voinut vähän yksinkertaisemminkin sanoa. No ainakin koittivat olla kovin kohteliaita.

Ja sit omat kommentit Ministä. Auto on pelannut kuin ihmisen mieli. Mitään muuta vikaa ei ole ollut kuin se nokkaketju homma. Kyllä se ilmeisesti on sellainen homma, että Mini ei oikein "siedä" niitä Suomen talvia. Siis kun luin noita teidän vikalistoja, niin tuli kyllä aika epäuskoinen olo.

Link to comment
Share on other sites

Piti  kirjottaa tohon ed. jutun perään, että olishan ton voinut vähän yksinkertaisemminkin sanoa. No ainakin koittivat olla kovin kohteliaita.

Ja sit omat kommentit Ministä. Auto on pelannut kuin ihmisen mieli. Mitään muuta vikaa ei ole ollut kuin se nokkaketju homma. Kyllä se ilmeisesti on sellainen homma, että Mini ei oikein "siedä" niitä Suomen talvia. Siis kun luin noita teidän vikalistoja, niin tuli kyllä aika epäuskoinen olo.

 

Epäuskottavaa tai ei mutta mutta...kyllä tuolla huollossa on jo kaikki ihan etunimituttuja olleet jo jonkin aikaa. Vikoja korjattiin jo kesälläkin puolen tusinaa ennen mitään talvea.

Mitä voittaa sillä että valehtelisi oman autonsa vioista tai liioittelisi niitä?

Link to comment
Share on other sites

Onhan se mahdollista että minin kaikissa materiaaleissa on päädytty vaihtoehtoihin, joiden pakkaskesto päättyy +5 asteessa. Ne kun on yleensä halvempia ja kattaa 95% markkinoiden olosuhteista. Ainakin uusi jarrusylinterin alipaineletku oli eri materiaalia kuin originaali...

 

Kun tuota vikalistaa katsoo, paistaa myös läpi totaalinen piittaamattomuus moottorin ja auton kokoonpanossa tehtaalla sekä softasuunnittelussa. Niin paljon on vuotoja ja tavaraa irti sieltä täältä + softaa pukkaa kuin microsoft windowsiin.

 

Lynxin moottorikelkat testataan -40 asteessa pakkaskaapissa, kun kuulemma vasta siellä jyvät erottuvat akanoista materiaalien suhteen.

 

Haluaisin tavata sen hepun, joka vastaa minin laadusta... voisin lyödä vetoa, että hän ei ole koskaan edes nähnyt lunta, saati sitten toimivaa elektronista laitetta.

Link to comment
Share on other sites

Luo uusi käyttäjätili tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!

Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?

Kirjaudu sisään
×
×
  • Luo uusi...